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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 203 mal aufgerufen
 Literarisches X-tett & Philosophisches
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

20.02.2008 15:35
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Ein recht interessantes Sachbuch über das was die Menschheit so im Laufe der Zeit auf dem Planeten angestellt hat und was passieren würde wenn wir von heut auf morgen von ihr verschwinden.
Im Großen und Ganzen eine schöne Zusammenfassung all unserer Schandtaten mit der Quintessenz: Wenn wir so weiter machen, machen wir uns nur selbst kaputt und wenn wir weg sind, atmet die Erde auf, beseitigt nach und nach alle Anzeichen menschlichen Daseins und macht bis zu ihrem Ende weiter als wäre nix passiert.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

20.02.2008 16:16
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
interessantes buch, schöne zusammenfassung.

dazu habe ich ein frage:
die gaiathese besagt ja, wenn ich sie richtig verstanden habe, dass die erde mit all ihren organismen als EIN lebewesen aufgefasst wird. ferner höre ich oft in naturdokumentationen, dass der mensch schuld ist am artensterben und wenn eine tier- oder pflanzenart ausstirbt dies weitreichende konsequenzen auf andere organismen hat. alles hängt also irgendwie zusammen. nun meine frage, ist es tatsächlich so, dass wenn der mensch vom planeten vollständig verschwindet es keine negativen auswirkungen für bestimmte tierarten hätte? hat der mensch innerhalb dieses in sich verschlungenen systems, gaia, keine positive funktion?





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

01.03.2008 15:31
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
coole Frage, so hab ich das noch nie betrachtet.
Na auf jeden Fall die Nutzniesser der Menscheit, wie Ratten, Schaben die Kleiderlaus ein super interessanter Fall von Co evolution mit uns und unserer Hautbedeckung.
Alle Tiere die im urbanen Bereich ein gutes auskommen gefunden haben, die werden wohl schwierigkeiten bekommen. Aber ansonsten ist der Mensch ein lebewesen, dass aus seinbem natürlichen Lebensraum ausgebrochen ist und rasend schnell den rest der welt bevölkert und zu seinem Nutzen sehr stark verändert hat. Wir sind ein Organismus der Sonderklasse. Wir stossen nicht einfach an die Grenzen unseres Lebensraumes und passen uns an, wir verschieben die Grenzen bis es nicht mehr geht. Wie sagte Mr Smith so schön: Wir sind von der Lebensstrategie her ein Virus.
Ich glaube nicht, dass wir ein grosser Verlust für diesen Plazneten wären.
Hannes Offline



Beiträge: 963

01.03.2008 23:13
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Hab zu Beginn deines Postings auch gleich an meinen Lieblingsagenten gedacht.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

03.03.2008 11:04
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
danke für die antwort. hat mir wieder etwas aufgehellt.

[I]Aber ansonsten ist der Mensch ein lebewesen, dass aus seinbem natürlichen Lebensraum ausgebrochen ist [...] Wir stossen nicht einfach an die Grenzen unseres Lebensraumes und passen uns an[/I]

wie ist diese natürliche grenze (oder der natürliche lebensraum) eines organismus definiert, gibt es so etwas in der bilogie. wenn man von grenze spricht, muss es jemanden geben, der misst bzw. den maßstab anlegt. das ist doch dann wieder der mensch. oder gibt es objektive kriterien, irgendetwas, was man in diesem zusammenhang quantifizieren kann. man könnte doch sagen, die natürliche grenze des organismus mensch ist noch gar nicht erreicht. wenn man eben einen anderen maßstab wählt.


[I]Ich glaube nicht, dass wir ein grosser Verlust für diesen Planeten wären.[/I]

ist das moralisch gegenüber den ganzen nagern und kleinsttieren, die von uns profitieren [01] darüber möchte ich einmal eine reportage sehen.
hingegen, so ein eisbär wie knut lässt sich einfach besser vermarkten.





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Hannes Offline



Beiträge: 963

03.03.2008 15:47
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Zitat -


..., muss es jemanden geben, der misst bzw. den maßstab anlegt. das ist doch dann wieder der mensch. oder gibt es objektive kriterien, ...











Gibt es für dich eine Objektivität ausserhalb des menschlichen Bewußtseins?
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

03.03.2008 16:10
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
interssante frage. um sie zu beantworten, muss ich wissen, was du damit meinst, wenn du sagst "Objektivität ausserhalb des menschlichen Bewußtseins"?





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Hannes Offline



Beiträge: 963

03.03.2008 23:54
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Hmm, ich hatte ja dich zitiert und wollte ja gerade wissen wie du das meinst.

Wenn du schreibst, dass der Mensch die Grenze zieht, also die Zustände definiert, dann denke ich das ist richtig. So nach dem Motto "der Mensch als Sinngebendes Wesen". Gibt ja wohl auch Gedankenschulen in denen es außerhalb des menschlichen Bewußtseins keine Relität gibt. Wenn ja, wirst du sicherlich die Bezeichnung dafür wissen.
Deine weiteren Ausführungen habe ich so verstanden, dass es außerhalb des menschlichen Bewußtseins durchaus eine objektive Realität gibt oder es objektive Maßstäbe geben könnte. Wollte nur mal wissen wie du dir das so denkst. Hab's vielleicht falsch verstanden.
Hach, ich weiß nicht viel, aber ich weiß warum ich Philosophie abgebrochen habe. Vom hundersten ins Tausendste ...
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

04.03.2008 11:27
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Ha, es ist total cool eure Betrachtungsweise zu sehen. Total anthropozentrisch.
Ich meine mit Grenzen die wirklichen natürlichen Grenzen des Tieres Mensch. Jedes Lebewesen besetzt in seiner Umwelt eine Nische, deren Grösse und Ausdehnung dadurch definiert sind welche Lebensbedingungen das jeweilige Individuum braucht. Das sind abiotische Faktoren wie Temperaturbereiche, Niederschlagsmengen, das chemische Milieu im Boden oder Wasser, allg; Klimabedingungen. Und dann biotische Faktoren wie Vegetationstyp, andere Tiere und Parasiten, ganz allgemein die Lebenserwartung eines Tieres. Das sind natürliche begrenzende Faktoren. Und dem ursprüngliche Mensch war, wie jedem andere Lebewesen auch, durch seine spezifischen Be^dürfnisse und Ansprüche eine natürliche Grenze für seinen Lebensraum bestimmt. Aber schon mit beginn des Ackerbaus hat er begonnen, diese Grenzen zu verschieben. Man schaue sich doch nur mal die Lebenserwartung eines Menschen mit Zugang zu gut ausgebildeten Medizienern an. 75, 80 Jahre und älter. "Homo sapiens naturalis" wurde 25 oder 30. Und die Menschen in Entwicklungsländern haben eine durchschnittliche Lebenserwartung von 50, 60 Jahren. Das derzeitige Limit für uns sind die Grenzen dieses Planeten, und wir sind kRäftig dabei auch ¨ber diese hinaus zu gehen.
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

04.03.2008 11:36
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
und was die Ratten und anderen Nutznizsser der Menschheit betrifft: Die werden ja nicht aussterben, sie habens nur nicht mehr so leicht und es wird sie nicht mehr so zahlreich geben.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

04.03.2008 13:59
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
objektivität außerhalb des bewusstsein (quasi geistes- und sprachunabhängig), da dringen wir in bereiche vor, die nie ein mensch zuvor gesehen hat [11]

hierzu muss ich weiter ausholen, sorry dafür im voraus:
ich glaube, diese metaphysische frage, die ich gar nicht beabsichtigt habe, ist letztlich unbeantwortbar, weil nicht empirisch überprüfbar bzw. überhaupt überprüfbar. insofern würden einige, z.b. Wittgenstein, sogar soweit gehen, sie als sinnlos zu bezeichnen. mit anderen worten: ich kann nur über die bewusstseinsAbhängige wirklichkeit sprechen. das heißt nicht, dass wir in einen haltlosen skeptizismus verfallen müssen.
innerhalb der erfahrungswirklichkeit gibt es phänomene, die wir mit unseren sinnen ganz subjektiv wahrnehmen (qualitäten), die wir aber vermittels unserer sprache (dh. eindeutig definierte begriffe und urteil, die in sich deduktiv und logisch in einem begriffsnetz miteinander verwoben sind und hier z.b. den kriterien der kohärenz und konsistenz gehorchen müssen) intersubjektiv und quantitativ kommunizieren können. wir ordnen also den phänomenen und erscheinungen begriffe zu, d.h. wir haben eine erfahrungswelt und parallel dazu eine begriffswelt, die den phänomenen eindeutig und widerspruchslos zugeordnet wird. innerhalb dieses begriffsystems können wir z.b. thesen aufstellen über ereignisse, die in der zukunft eintreten können - voraussagen (zb. dann und dann wird dieser planet A durch einen anderen B verdunkelt). treten diese voraussagen ein, würde das ja, gemäß eines skeptizismus, einem wunder gleichkommen. da man in der wissenschaft gerade wunder ablehnt (damit soll sich die theologie, esoterik, astrologie etc. befassen), ist das ein zeichen dafür, dass man etwas unabhängig vom einzelnen subjekt erkannt haben muss. diese erkenntnis bleibt jedoch bewusstseinsabhängig, denn sie muss ja in der theorie gedacht und in der erfahrung wahrgenommen (verifiziert o. bestätigt) werden.

wenn ich nun weiter oben von "objektiv" gesprochen habe, meine ich damit nicht "bewusstseinunabhängige wirklichkeit", sondern viel mehr "intersubjektivität" oder "allgemeingültig". "intersubjektiv" meint hier 1. von mehreren subjekten wahrnehmbar und 2. zwischen mehreren subjekten durch sprache mittelbar (im grunde das gegenteil von subjektiv oder privat). dies wird oftmals auch als "objektiv" bezeichnet. entschuldigung, wenn das wort es falsche gedanken provoziert hat.

wenn ich weiter oben von "objektiven kriterien" gesprochen habe (was du zitiertest aber unglücklich auf die außenwelt interpretiertest), bezog ich mich auf die begriffe "natürliche grenze" oder den "natürlichen lebensraum" des "organismus" mensch. dies sind begriffe, die mir in der biologie durch definition festgelegt sind. ich bin mir nicht sicher aber es könnte doch sein, dass die kriterien, die den begriff "natürlicher lebensraum" in der biologie definieren, zwar auf alle anderen organismen anwendbar, nur für das natürliche wesen "mensch" unpassend sind. vielleicht habe ich einen kategoriefehler gemacht und der biologe sagt, der mensch ist kein "natürlicher organismus" innerhalb der kategorie "natürlicher lebensraum", sondern ein organismus sui generis. setzt man allerdings das gegenteil voraus, dann scheint mir hier ein definitionsproblem vorzuliegen. man könnte doch behaupten: der mensch ist ein "natürliches wesen", das aufgrund seiner vernunft in einem selbstgeschaffenen lebensraum existiert, der für ihn der "natürliche lebensraum" ist.





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Hannes Offline



Beiträge: 963

06.03.2008 15:40
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Zitat -
Rasoherina schrieb am 20.02.2008 15:36:


Ha, es ist total cool eure Betrachtungsweise zu sehen. Total anthropozentrisch.










Ja, mag sein. Mein Gedanke ist ja ob für uns Menschen eine andere Sichtweise überhaupt möglich ist. Ich mein, wir sind nun mal Menschen. Und egal was ich anstelle, ich komm ja nicht aus meinem Hirn raus. Alles durchläuft ja schon unseren Filter und wir sind mittendrin in unserem Denksystem.
Ich find das immer lustig, z.B. bei den Diskussionen über die Leidensfähigkeit von Tieren. Wer kann denn wirklich sagen, dass ein Säugetier mehr leidet als ein Insekt. Nur weil bei ersterem das Nervensystem komplexer ist? Weiß ich nicht. Vielleicht verdammen mich alle Mikroben, denen ich täglich beim Händewaschen den Garaus mache als ungerechten und boshaften Gott des Waschbeckens.

cfm, ich hab dein Posting gelesen und meine es auch teilweise verstanden zu haben. Das unsere Frage (wenn es denn dieselbe ist) letztendlich unbeantwortbar ist, sehe ich auch so.
Meine Überlegungen zu solchen Themen würde ich als eher rudimentäre Gedankenspiele bewerten. Aber es sind nun mal meine. No more no less. (Wieder für alle Fans der Sprachmischung. )


MfG

Hannes
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

06.03.2008 18:48
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Meine Überlegungen zu solchen Themen würde ich als eher rudimentäre Gedankenspiele bewerten. Aber es sind nun mal meine.

es sind wichtige überlegungen.

ps: und wer ist dieser gottverdammte bjoern liest der heimlich mit? soll er sich doch anmelden.





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Hannes Offline



Beiträge: 963

10.03.2008 14:12
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Ich tendiere dazu die echten Namen der Forummitglieder zu benutzen. Wenn diese explizit etwas dagegen haben, dann bitte ich dies mitzuteilen.
thomas Offline




Beiträge: 1.458

10.03.2008 15:17
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
approuver hannes...

convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

10.03.2008 18:19
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
ich wäre euch dankbar, wenn ihr dahin tendiert, mich bei meinem forumsnamen zu nennen. cfm ist eindeutig, jeder weiß, wer gemeint ist. sonst hätte ich meinen originalnamen gewählt. zwei namen für ein mitglied könnten verwirren. danke





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

17.03.2008 15:15
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
man könnte doch behaupten: der mensch ist ein "natürliches wesen", das aufgrund seiner vernunft in einem selbstgeschaffenen lebensraum existiert, der für ihn der "natürliche lebensraum" ist

Eben. Der Mensch ist das einzige Wesen auf diesem Planeten, dass es schafft (wenn man es als Leistung anerkennt) sich nicht den natürlichen Gesetzmäßigkeiten, die einen Organismus normalerweise beschränken, unterwerfen zu müssen. Jedenfalls nicht gänzlich. Ob eben dass aber auf die Dauer gut geht? Im Endeffekt bieten unsere Fähigkeiten zwar die Möglichkeiten gewissen natürlichen Zwängen zu entkommen, jedoch sind wir trotz allem ein Wesen dieser Welt und auf gewisse Gleichgewichte angewiesen. Wenn jedoch Homo sapiens sapiens nicht bald aus seinen Fehlern lernt, und sein eigentlich bereits vorhandenes Wissen, was erneuerbare Energien, Ressourcenrecycling, dem Bewusstsein, dass unsere Intelligenz und unsere Fähigkeiten auch eine gewisse Verantwortung gegenüber unseren Mitgeschöpfen mit sich bringen, oder, ganz simpel, aus purem Selbsterhaltungstrieb für die Menschheit als Ganzes, endlich mal anwendet, bringen wir in der großen Ordnung der Natur so viel durcheinander, dass im geringsten Fall wir unserer Leben auf diesem Planeten zwar weiter meistern können, aber nicht genießen, oder, im schlimmsten Fall, wir einfach die Grenzen des Tolerierbaren erreichen, was die Aufrechterhaltung essentieller Bedingungen angeht, und ohne die Leben, für uns, einfach nicht möglich ist.
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

17.03.2008 15:22
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Ja, mag sein. Mein Gedanke ist ja ob für uns Menschen eine andere Sichtweise überhaupt möglich ist. Ich mein, wir sind nun mal Menschen. Und egal was ich anstelle, ich komm ja nicht aus meinem Hirn raus.

schon klar, aber es gibt auch Gesetzmässigkeiten die natürlich sind und die wir für unser verst¨ndniss nur in Worte bzw Symbole aufgeschrieben haben. Dass sie existieren, ist nicht von unserer Perspektive abh¨ngig.

möchte übrigens auch bei meinem forumsnamen "gerufen" werden. Hab mir doch nicht umsonst so einen schönen ausgesucht Mein Name im Pass bleibt in der wirklichen welt, der hier ist für diesen Raum.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

17.03.2008 21:01
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
Wenn jedoch Homo sapiens sapiens nicht bald aus seinen Fehlern lernt, und sein eigentlich bereits vorhandenes Wissen, was erneuerbare Energien, Ressourcenrecycling, dem Bewusstsein, dass unsere Intelligenz und unsere Fähigkeiten auch eine gewisse Verantwortung gegenüber unseren Mitgeschöpfen mit sich bringen, oder, ganz simpel, aus purem Selbsterhaltungstrieb für die Menschheit als Ganzes, endlich mal anwendet, bringen wir in der großen Ordnung der Natur so viel durcheinander, dass im geringsten Fall wir unserer Leben auf diesem Planeten zwar weiter meistern können, aber nicht genießen, oder, im schlimmsten Fall, wir einfach die Grenzen des Tolerierbaren erreichen, was die Aufrechterhaltung essentieller Bedingungen angeht, und ohne die Leben, für uns, einfach nicht möglich ist.


wow, war das EIN satz?

mir kam dabei der gedanke, dass es vielleicht von "der natur" (was immer das bedeutet) genau so vorhergesehen war. das nämlich der mensch sich erst so stark vermehrt, dass er den planeten übervölkert (andere arten auslöscht), und dann an krankheiten oder epidemien wiederum dezimiert wird und erst dann zum nachdenken gezwungen wird. insofern wäre es wieder die natur, die uns bestimmt und nicht WIR die natur.





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

18.03.2008 16:16
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
wow, war das EIN satz?

meine Spezialität

ich weiss ich sollte das lassen, aber - ich mag das so. Aber mein grosses Vorbild ist da Patrick Süsskind. Der schaffts mit einem Satz eine ganze Buchseite zu füllen
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

18.03.2008 16:23
Alan Weisman - Die Welt ohne uns antworten
mir kam dabei der gedanke, dass es vielleicht von "der natur" (was immer das bedeutet) genau so vorhergesehen war. das nämlich der mensch sich erst so stark vermehrt, dass er den planeten übervölkert (andere arten auslöscht), und dann an krankheiten oder epidemien wiederum dezimiert wird und erst dann zum nachdenken gezwungen wird. insofern wäre es wieder die natur, die uns bestimmt und nicht WIR die natur.

Ich glaub nicht, dass es vorgesehen war so wie es gekommen ist. Aber du bringst mich da auf einen neuen gedanken: Wir sind ja eine sehr junge Spezies und wenn man sich mal anschaut, was passiert wenn neue Arten in einem ökosystem auftauchen, dann passiert eigentlich ähnliches wie gerade mit uns und unserem Planeten. Erst bringt der neue Organismus alles durcheinander und vermehrt sich exponentiell, dann kommt es durch irgendeinen Ausl¨ser zum Zusammenbruch und entweder verschwindet der Neuank¨mmli,g wieder von der Bildfl¨che oder er passt sich an und es stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein.
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