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Dieses Thema hat 37 Antworten
und wurde 248 mal aufgerufen
 Literarisches X-tett & Philosophisches
Seiten 1 | 2
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

12.03.2008 17:24
Was ist schön? antworten
wir hatten ja schon die diskussion an anderer stelle begonnen aber nun haben wir alle ein paar nächte und monate darüber geschlafen und vielleicht kommt etwas neues heraus.

schaut man sich diese forumsoberfläche an, so kann man sich über "akustische empfehlungen" oder "optische empfehlungen" informieren. wir scheinen also hin und wieder dinge, die wir schön finden, mit anderen teilen zu wollen. bloß was ist dieses Schöne?





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convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

16.03.2008 22:01
Was ist schön? antworten
ich finde katzen schön und im wald zu joggen, wenn es stürmt, mit ipod und schöner musik im ohr.





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

17.03.2008 15:42
Was ist schön? antworten
Schönheit fûr mich:
Besondere Lichtverhältnisse oder Wolkenformationen können mich so beeindrucken, dass ich plötzlich weine, die Weite und verschiedenen Stimmungen vom Meer sind eigentlich immer schön, in einer stockfinsterin Nacht die Sterne am Himmel, die Reflektionen von Licht in Federn oder Fell von Tieren, die Reflektion von Licht auf Wasser, oder seine Brechung in Eisformationen. Manchmal begegne ich Menschen, die ich ( rein ästhetisch) so schön finde, dass ich aufpassen muss, sie nicht anzustarren.

Eine allgemeingültige Faustregel für Schönheit? Ich bin mir nicht sicher ob ich für mich so etwas definieren k¨nnte. Es h¨ngt glaune ich auch stark von den eigenen Erfahrungen ab. Wobei hab ich mich wohl gefühlt, welche Bedingungen verbinde ich mit positiven Erinnerungen.

Hm, vllt gibt es f¨r mich eine grobe Richtlinie, was schön ist: verschiedene Lichtverhältnise in Verbindung mit jeglicher Form von Wasser.
thomas Offline




Beiträge: 1.458

17.03.2008 17:05
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das meer

convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

17.03.2008 20:36
Was ist schön? antworten
danke für die antworten!! die meisten beispiele kommen direkt aus dem bereich der natur (interessanterweise also gar nicht kunst). sind erscheinungen der natur, also dinge, die der mensch nicht geschaffen oder bearbeitet hat, generell schön?

und wenn ihr lust habt, weiter zu grübeln: was ist das Schöne an sich, wenn es das überhaupt gibt? das ist eine frage, die mich interessiert.

rasoherina hat eine sehr gute idee, was schön für sie bedeutet:

"Es h¨ngt glaube ich auch stark von den eigenen Erfahrungen ab. Wobei hab ich mich wohl gefühlt, welche Bedingungen verbinde ich mit positiven Erinnerungen."

um das zitierte zu problematisieren, könnte ich doch auch behaupten:
es gibt viele dinge (natur und kunst), die wir als "schön" bezeichnen. alle dinge, die wir mit dem prädikat "schön" bezeichnen, haben an einer transzendenten (über den sinnen und der erfahrung) idee des Schönen teil. nur deshalb werden sie erst schön.
wenn wir die obige definition von rasoherina nehmen, ergibt sich möglicherweise ein problem. denn, angenommen die def. stimmt, müssten wir nicht alle die gleichen erfahrungen gemacht haben, egal in welcher zeit wir leben, wenn wir etwa Bach, Shakespeare, Rafael oder Michelangelo schön finden?

ich hoffe, mein text schreckt euch nicht ab, mehr zu sagen. bitte





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

19.03.2008 08:09
Was ist schön? antworten
[I]angenommen die def. stimmt, müssten wir nicht alle die gleichen erfahrungen gemacht haben, egal in welcher zeit wir leben, wenn wir etwa Bach, Shakespeare, Rafael oder Michelangelo schön finden? [/I]

Zunächst mal glaube ich nicht, dass alle Menschen das gleiche als "schön" empfinden. Es gibt genügend Leute die klassische Musik einfach nur nervt, wenn ich von mir selbst ausgehe sagen bzw geben mir Werke von einigen alten Meistern gar nix.
Ich bin jedoch auch der meinung, dass es für verschiedene Gruppen (ob nun ethnisch, bildungsbedingt, religionsbedingt oder sonst was) eine gewisse Grundästhetik gibt, die dann jedoch, gefärbt von den jeweiligen Erfahrungen, individuell verschieden ist.
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

19.03.2008 08:12
Was ist schön? antworten
alle dinge, die wir mit dem prädikat "schön" bezeichnen, haben an einer transzendenten (über den sinnen und der erfahrung) idee des Schönen teil. nur deshalb werden sie erst schön.

Und könntest du noch mal erklären was du mit diesem Satz meinst?
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

19.03.2008 21:16
Was ist schön? antworten
habe ich dich richtig verstanden?
es gibt eine bestimmte grundästhetik, die bei allen menschen gleich ist. diese grundästhetik wird durch erfahrung (positive und negative erlebnisse) derart individualisiert, dass jeder seine eigenen vorstellung von dem hat, was schön ist.

das ist interessant. meine fragen hierzu, woher kommt diese grundästhetik (könnte es eine evolutionäre ursache haben) und wie habe ich sie mir ungefähr vorzustellen?




alle dinge, die wir mit dem prädikat "schön" bezeichnen, haben an einer transzendenten (über den sinnen und der erfahrung) idee des Schönen teil. nur deshalb werden sie erst schön.

ich habe versucht, eine mit deiner theorie konkurrierende these aufzustellen. ausgangspunkt ist die überlegung, es gibt viele dinge, die schön, gerecht oder etwa gut etc. sind. alle diese dinge müssen, trotz ihrer verschiedenheit, irgendetwas gemeinsam haben. also das schöne bild, die schöne melodie, der schöne geruch (gleiches gilt für die anderen beispiele) haben etwas gleiches ins sich. nämlich, dass sie alle schön sind. man könnte jetzt annehmen, dass das, was diese dinge gewissermaßen schön macht eine "idee des schönen an sich" ist. alle dinge, die an dieser idee teilhaben, sind schön (gleiches für das gute. alle handlungen, die gut sind, haben an der idee des guten teil etc.). die idee selbst ist nicht in unserer erfahrungswelt, insofern ist sie transzendent. sie ist uns aber im reinen denken zugänglich. dort können wir sie mit anstrengung unserer geisteskraft erkennen.





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

29.03.2008 16:00
Was ist schön? antworten
habe ich dich richtig verstanden? es gibt eine bestimmte grundästhetik, die bei allen menschen gleich ist.

Nicht bei allen Menschen, innerhalb bestimmter Gruppen.



woher kommt diese grundästhetik (könnte es eine evolutionäre ursache haben) und wie habe ich sie mir ungefähr vorzustellen?

Hm, ich denke, dass ist Prägung. Deswegen ja auch die Grundästhetik in bestimmten Gruppen.
Biologisch ist glaube ich ist das attribut "schön" gleichbedeutend mit: gesund, fähig Nachwuchs durchzubringen, die Familiengruppe schützen und verteidigen können. Von viele "schöne" Erscheinungen in der Vogelwelt nimmt man an, dass sie sich entwickelt haben, weil die Weibchen auf bestimmte Merkmale hin ihre Reproduktionspartner ausgewählt haben, die für sie z.B. solche Dinge verdeutlichten. Ein schönes prachtvolles Gefieder zu haben, ist energetisch aufwendig, gerade zu verschwenderisch. Nur wemm es sehr gut geht, kann sich so etwas leisten. Aufgrund dieses Auswahlprozesses (auch female choice) haben sich z.B. solch irrwitzige Formen entwickelt:

www.hlmd.de/data/p/paradiesvogel_234_w.jpg
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

29.03.2008 21:16
Was ist schön? antworten
das ist interessant, eine eher biologische hypothese zu hören. ich entschuldige mich im voraus aber ich muss nochmal nachfragen.

[I]Ein schönes prachtvolles Gefieder zu haben, ist energetisch aufwendig, gerade zu verschwenderisch.[/I]

würdest du sagen, dass tiere dingen das prädikat "schön" geben oder ist das eine art vermenschlichung der tiere, wenn man ihnen das unterstellt?


[I]Nicht bei allen Menschen, innerhalb bestimmter Gruppen.[/I]

kannst du nochmal sagen, was eine gruppe ist. eher ein großräumiger kulturkreis oder eher ein kleinräumiger interessenskreis?


[I]ich denke, dass ist Prägung. Deswegen ja auch die Grundästhetik[/I]

was meinst du mit prägung - kommt die prägung jetzt durch erfahrung (was bedeuten würde, dass es keine grundästhetik in einer gruppe geben kann, weil jeder andere erfahrungen sammelt) oder ist sie genetisch?

würde man für den menschen auch "schön" mit "gesund" gleichsetzen? wenn ja, gäbe das nicht probleme?





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

30.03.2008 18:29
Was ist schön? antworten
für diese antwort breuche ich ein bisschen mehr zeit, die ich jetzt leider nicht habe. Muss jetzt mal wieder nen bisschen arbeiten. In ein paar wochen gibts dann die antwort [23]
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

01.04.2008 21:19
Was ist schön? antworten
gern, nimm dir die zeit, die du brauchst. vielleicht hat ja ein anderer eine idee.



mich interessieren momentan zwei theorien:

1. wenn man sagt, dieses ding ist schön, so formuliert man damit ein ästhetisches urteil ("dieses bild ist schön"). es liegt in der natur eines urteils wahr oder falsch zu sein. nichts anderes ist ein urteil. wenn man nun ein ästhetisches urteil fällt, so erhebt man damit doch auch einen geltungsanspruch, nämlich dass das urteil wahr ist. nun frage ich mich, was das urteil wahr macht. das könnte z.b. ein ästhetischer wert sein. bloß wo liegt dieser ästhetische wert, ich habe noch keinen gesehen. wenn man also annimmt, dass es keine ästhetischen werte gibt, was ich im übrigen glaube, dann hat man den ausweg, zu sagen, ok, dann müssen wir das schöne empirisch definieren, d.h. alle dinge (und vielleicht auch zustände, situationen), die man in der erlebniswelt als schön bezeichnet. das ist sehr problematisch.

2. was schön ist, lernt man durch den gebrauch des wortes. durch erziehung, sozialisation erleerne ich von klein auf eine sprache, meine muttersprache. niemand definiert mir ein wort, sondern durch zeigen oder handeln erlerne ich sukzessive die bedeutung der begriffe. gleiches mit schön.





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

22.05.2008 16:24
Was ist schön? antworten
würdest du sagen, dass tiere dingen das prädikat "schön" geben oder ist das eine art vermenschlichung der tiere, wenn man ihnen das unterstellt?

nein, für Tiere hat "schön" an sich keinen wert. Einige Attribute die Mensch als "schön" bezeichnet, stehen in der Tierwelt nur fÛr Gesundheit, gute Plätze in der Rangordnungn Lebeserfahrung. Hauptsächlich Dinge die den Fortpflanzungserfolg betreffen.


Nicht bei allen Menschen, innerhalb bestimmter Gruppen.
kannst du nochmal sagen, was eine gruppe ist. eher ein großräumiger kulturkreis oder eher ein kleinräumiger interessenskreis?

Ja, vor allem der Kulturkreis. Aber auch kleinräumiger, Familie und Freundeskreis.

was meinst du mit prägung - kommt die prägung jetzt durch erfahrung (was bedeuten würde, dass es keine grundästhetik in einer gruppe geben kann, weil jeder andere erfahrungen sammelt) oder ist sie genetisch?


Doch durch Erfahrungen, die ich in meinem Umfeld mache. Und ich finde nicht, dass dann jeder eine andere Grundaesthetik hat. Schliesslich befinden Wir uns zum Beispiel alle im selben Kulturkreis. Ich sagte ja auch nichtn dass wir alle alles gleich schön finden. Es gibt da schon unterschiede und die sind eben durch die individuellen Erfahrungen entstanden.

Genetisch, wohl aber auch. Das ist sozusagen das erbe aus unserer vormenschliche Zeit. Und da gilt dann dasselbe wie für die Tiere.


würde man für den menschen auch "schön" mit "gesund" gleichsetzen? wenn ja, gäbe das nicht probleme?

ich würde das nicht tun. Aber es gibt glaube ich gewisse Attriuten, die allgemeine als schön empfunden und mit gesund gleichgesetzt werden. Aber das kann mit dem Kulturkreis und der Zeit variieren.
Beispiel: früher galt blasse Haut als schön, heute jedoch können einige Mitmenschen nicht oft genug ins solarium rennen, weil braun zu sein als schön empfunden wird. Und gesund (eine gesunde bräune)
Oder weisse ebenmässige Zaehnen, glänzendes volles Haar, die sogenannte "Pfirsichhaut".....

Und welche Probleme meinst du jetzt speziell?
Jugendwahn, Diätenkultur, Versicherungen die nur noch Menschen die einem bestimmten Profil entsprechen versichern? Diskriminierung?

Was soll da neues kommen? Alles schon da.
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

24.05.2008 10:57
Was ist schön? antworten
2. was schön ist, lernt man durch den gebrauch des wortes. durch erziehung, sozialisation erleerne ich von klein auf eine sprache, meine muttersprache. niemand definiert mir ein wort, sondern durch zeigen oder handeln erlerne ich sukzessive die bedeutung der begriffe. gleiches mit schön.

da stimmen wir überein!


1. wenn man sagt, dieses ding ist schön, so formuliert man damit ein ästhetisches urteil ("dieses bild ist schön"). es liegt in der natur eines urteils wahr oder falsch zu sein. nichts anderes ist ein urteil. wenn man nun ein ästhetisches urteil fällt, so erhebt man damit doch auch einen geltungsanspruch, nämlich dass das urteil wahr ist. nun frage ich mich, was das urteil wahr macht. das könnte z.b. ein ästhetischer wert sein. bloß wo liegt dieser ästhetische wert, ich habe noch keinen gesehen. wenn man also annimmt, dass es keine ästhetischen werte gibt, was ich im übrigen glaube, dann hat man den ausweg, zu sagen, ok, dann müssen wir das schöne empirisch definieren, d.h. alle dinge (und vielleicht auch zustände, situationen), die man in der erlebniswelt als schön bezeichnet. das ist sehr problematisch.


hm, ich finde man äussert mit dem Satz "das bild ist schön" eine Meinung, oder auch ein subjektives Urteil. Von welchem Urteil gehts du aus? denn ein objektives Urteil müsste allgemeingültig sein, und da, stimme ich dir zu, muss ein logischer Beweis für die richtigkeit des Urteils erbracht werden. Sonst ist es eben nicht wahr.
Aber ist Schönheit mit Logik zu erklären?
Wie du oben schon festgestellt hast, ist der Wert "schön" etwas, was man lernt. Ein Sammelbegriff für dinge die uns positiv in er Erinnerung geblieben sind. Die glücklich-sein, Geborgenheit, Freude was auch immer bedeutet haben, und nun Symbol für diese Momente sind. Sehr individuelle Eindrücke also, die keine allgemeingültigkeit haben.

Rasoherina Offline




Beiträge: 177

26.05.2008 20:49
Was ist schön? antworten
Sehr individuelle Eindrücke also, die keine allgemeingültigkeit haben.

wenn ich das so stehen lasse, widerspreche ich mir selbst in meinem vorher gesagten. Ausserdem ist es nichts sagender Schlusssatz, also streicht das.

aber was mir noch eingefallen ist:

warum soll es keine ästhetischen werte geben? Wenn wir etwas als schÖn bezeichnen, bewerten wir es doch.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

26.05.2008 21:44
Was ist schön? antworten
antwort in kürze.
hatte und habe momentan wenig zeit.





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thomas Offline




Beiträge: 1.458

27.05.2008 10:16
Was ist schön? antworten
das letzte wochenende mit björn war schön...

convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

27.05.2008 21:12
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[I]Einige Attribute die Mensch als "schön" bezeichnet, stehen in der Tierwelt nur fÛr Gesundheit, gute Plätze in der Rangordnungn Lebeserfahrung. Hauptsächlich Dinge die den Fortpflanzungserfolg betreffen.[/I]

dem würden naturalisten beim menschen auch beipflichten. [01]

[I]Doch durch Erfahrungen, die ich in meinem Umfeld mache ... Genetisch, wohl aber auch.[/I]

wo würdest du nun den schwerpunkt setzen, was hat größeren einfluss?

[I]würde man für den menschen auch "schön" mit "gesund" gleichsetzen? ich würde das nicht tun.[/I]

was anderes sollte die genetische prägung sein, wenn nicht gesundheit (fruchtbarkeit) bzw. gesunde nachkommen?

[I]Und welche Probleme meinst du jetzt speziell?[/I]

das bezog sich auf den vergleich "gesund" mit "schön", nicht wahr.
ja, das halte ich für problematisch, wenn ich etwa an den junky-style in der mode denke. wenn ich gerade darüber nachdenke, glaube ich, der ganze vergleich von schönheit und gesundheit ist wenig haltbar. denn ich kann doch auch ein mondfoto oder ein gedicht schön finden. das hat nichts mit gesundheit, wohl aber schönheit zu tun.

[I]Von welchem Urteil gehts du aus?[/I]

ich gehe von einem asthetischen urteil wie "das bild ist schön" aus. warum sollte ich ein urteil äußern, wenn ich keine geltung beanspruche? warum sollte ich überhaupt noch sagen, dieses gedicht ist schön oder diese handlung ist schlecht.

[I]Aber ist Schönheit mit Logik zu erklären?[/I]

nein. ich glaube nicht.

[I]warum soll es keine ästhetischen werte geben? Wenn wir etwas als schÖn bezeichnen, bewerten wir es doch.[/I]

hmm, es gibt zwei sehr indirekte antworten darauf. entweder dir gelingt es und du zeigst mir nur einen ästhetischen wert oder du erklärst mir, was ein wert ist.





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convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

01.06.2008 21:13
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ich finde diskussionen wie diese, nämlich darüber, ob es das schöne überhaupt gibt und wenn ja, wo man es mir zeigen kann und ob wir darüber einheitlich und verständlich sprechen können, ziemlich ernüchternd. man geht oft durch die welt und findet dinge schön. manchmal spricht man darüber, manchmal denkt man es einfach nur. wir sind wesen, die (auch) in ästhetischen dimensionen leben. es ist schade, dass wir das, was in uns vorgeht, wenn wir etwas als schön erleben, im grunde nicht mittleilen können - so mitteilen, dass der andere genau versteht und nachempfinden kann, was ich gerade erlebe.





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thomas Offline




Beiträge: 1.458

02.06.2008 12:57
Was ist schön? antworten
es ist schade, dass wir das, was in uns vorgeht, wenn wir etwas als schön erleben, im grunde nicht mittleilen können - so mitteilen, dass der andere genau versteht und nachempfinden kann, was ich gerade erlebe.

ist es wirklich schade??? ich finde, dass die einzigartigkeit eines jeden genau den von dir genannten umstand bedingt. und macht nicht gerade die tatsache, dass jemand die selbe sache mit anderen augen sieht, einen "schönen" moment nicht auch besonders interessant.
ich verstehe, was du meinst, ich erinnere mich gern an unser gespräch über die möglichkeiten der bewusstseinsveränderung durch drogen. in diesem moment hätte ich es auch schön gefunden, wenn es dir möglich gewesen wäre, genau nachzuvollziehen, was ich dir geschildert habe.

TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

04.06.2008 19:07
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der begriff "schön" ist so umfassend, dass es mir schwerfällt, eine auch nur annähernd erschöpfende eingrenzung vorzunehmen...
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

06.06.2008 17:48
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und macht nicht gerade die tatsache, dass jemand die selbe sache mit anderen augen sieht, einen "schönen" moment nicht auch besonders interessant.

ja, das stimmt. aber glaubt man nicht nur, den anderen zu verstehen, wenn dieser sagt, das gefällt mir oder das ist schön...

der begriff "schön" ist so umfassend, dass es mir schwerfällt, eine auch nur annähernd erschöpfende eingrenzung vorzunehmen...

also ist er für dich ungenau, "schwammig". bloß warum verwenden wir ihn dann überhaupt?





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

06.06.2008 20:27
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er ist nicht ungenau, sondern umfassend. u.a. deswegen verwenden wir ihn.
schön ist das meer, das kühle bier beim fußballgucken, verliebt zu sein, jemandem eine freude machen, menschen sind es manchmal und auch dinge und soviel anderes...
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

07.06.2008 11:27
Was ist schön? antworten
dennoch müssen die dinge, die du aufzählst, etwas gemeinsam haben, sonst würden wir ihnen nicht dasselbe prädikat beilegen. oder siehst du das anders?





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

07.06.2008 13:25
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nein, ich sehe das genauso!
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