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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 151 mal aufgerufen
 Literarisches X-tett & Philosophisches
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

07.05.2008 21:17
Das Ganze antworten
ist das Ganze (Holismus, von holon, das ganze) mehr (wert) als die summe seiner teile? nimmt man 2+4=6 offensichtlich nicht (oder?). <-- hierfür sei der name Atomismus (von atom, ein einzelnes o.ä.) vorgeschlagen. aber wie ist es bei einer melodie? ist die melodie ausschließlich die summe der einzelnen noten oder doch mehr? kommt zu den noten nicht noch etwas hinzu, das in den noten selbst nicht steckt? oder wie ist es bei einem gemälde - ist das bild die summe seiner farben?

ich habe keine definitive meinung hierüber. nimmt man an, dass es tatsächlich so ist, dass die summe/das ganze mehr ist als die addition seiner elemente, dann stellt sich die frage, woher das ganze kommt? ist es etwas, das in unsere psyche produziert wird (was nicht unbedingt befriedigend ist) oder existieren diese ganzheitlichen gestalten außerhalb von uns?

irgendetwas dazu von euch (beispiele, gedanken) würde mich freuen.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

08.05.2008 22:00
Das Ganze antworten
spontan fällt mir da nur die standardantwort von volkswirten und juristen ein: "das kommt darauf an"

aber im ernst, ich denke, einfach lässt sich die frage nicht beantowrten. du hast ja selber schon beispiele genannt, in der die summe der teile nicht mehr wert ist als die bestandteile, aber eben auch gegenbeispiele, wie die melodie. sobald menschen in ihrem geiste die einzelteile zusammensetzen können, wie ein bild bestehend aus pixeln, ist das ganze wohl mehr wert als die summe der pixel, wenn sie nur einen undefinierbaren farbklecks ergeben. aber selbst das ist nicht sicher (stichwort: "moderne kunst)...
indigo Offline

Besucher

Beiträge: 843

09.05.2008 12:43
Das Ganze antworten
ich denke, dass das "ganze" in hinsicht auf kunst für jedes individuum etwas anderes darstellt
da bei musik, gemälden, etc die subjektive wahrnehmungs-komponente meiner ansicht nach einen wesentlichen bestandteil bildet
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

09.05.2008 15:11
Das Ganze antworten
super, vielen dank für die informativen antworten!

bei der gelegenheit will ich auch gleich darauf eingehen oder nachfragen.

@täänchen:
sobald menschen in ihrem geiste die einzelteile zusammensetzen können, wie ein bild bestehend aus pixeln, ist das ganze wohl mehr wert als die summe der pixel

wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass wir in unserem geiste (!) elemente der außenwelt erst zu einem ganzen zusammensetzen - würdest du damit behaupten wollen, dass die außenwelt aus atomen bzw. elementen bzw. einzelnen teilen besteht? und würde das bedeuten, dass unserem geist eine gestalterische kreativität/vermögen innewohnt? ist diese gestaltung des geistes unbewusst, ist sie a priori oder erfahrungsbedingt?


@indigo:
ich denke, dass das "ganze" in hinsicht auf kunst für jedes individuum etwas anderes darstellt
da bei musik, gemälden, etc die subjektive wahrnehmungs-komponente meiner ansicht nach einen wesentlichen bestandteil bildet


könnte man deiner meinung nach deine these so verallgemeinern, dass ALLE SINNLICHE ANSCHAUUNGEN von gegenständen ein Ganzes ist, das seine einzelnen teile übersteigt (also mehr ist als die summe seiner teile)?
dann sagst du noch, dass jeder etwas anderes als ganzes wahrnimmt. das finde ich gar nicht schlecht. man müsste allerdings dann voraussetzen, dass diese gestalten sich irgendwie ähneln müssen, damit wir uns über dasselbe wahrnehmungsobjekt überhaupt verständigen können.


und an beide:
demnach würdet ihr sagen, dass die außenwelt atomistisch ist und die ganzheitlichen gestalten quasi menschenwerk. was würdet ihr entgegnenm, wenn ich behaupte, dass die gestalten in der außenwelt und nicht in uns sind?






was ich noch seltsam finde ist, dass wir eine melodie, wenn wir alle ihre teile/noten/rhythmen nur leicht verändern, trotzdem wiedererkennen können. oder wenn wir ein foto von helmut kohl sehen und anschließend vermögen, selben eine karrikatur zu zuordnen.





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

13.05.2008 17:20
Das Ganze antworten
mir fiel dazu als erstes Einstein ein: E=m x c²
wenn mann ein Atom spaltet, zerfällt es nicht nur in verschiedene teile, es wird auch Energie frei. vorher war sie nicht zu erkennen, aber sie war bestandteiml des ganzen, hielt es verbunden. Bei der zerlegung des ganzen tritt sie in erscheinung.
Dieses Prinziep ist doch auf so ziemlich alles anwendbar.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

16.05.2008 22:27
Das Ganze antworten
wenn mann ein Atom spaltet, zerfällt es nicht nur in verschiedene teile, es wird auch Energie frei.

guter punkt. darüber habe ich zwar noch nicht lange genug nachgedacht aber ich will eine antwort wagen: dennoch kann ich die freiwerdende energie berechnen (ich kenne mich hier so gar nicht aus, deshalb setze ich einmal ganz dumm voraus, dass man die entstehende energie berechnen kann). aber sagen wir einmal diese atome bestehen wieder aus (kleineren) teilchen. und zwischen diesen teilchen ist die anziehungskraft oder -energie enorm groß. halten wir an dieser stell kurz fest, wir blicken immer noch von einer atomistischen perspektive auf die ereignisse. jedenfalls diese energie wird durch die spaltung freigesetzt, ist aber schon immer in dem atom (?) enthalten gewesen. wie ist es eigentlich, wenn man holz verbrennt, entsteht dann einfach energie im sinne einer energievermehrung oder ist nicht nach einem lagerfeuer all das holz verbrannt? es hat eben nur eine energieUMwertung stattgefunde. (ich weiß, thomas könnte hier ein paar klärende sätze sagen)

dank der diskussion ist mir eines klar geworden; was ich ursprünglich meinte, war ein Ganzes, welches in unserem erleben/seele/psyche/geist/bewusstsein entsteht, wenn wir unsere umwelt wahrnehmen. wir nehmen unsere umwelt ja nicht in form von einzelnen elementen wahr, obgleich sie, glaubt man der physik, wohl so aufgebaut ist. wenn wir z.b. ein rotes tuch betrachten, so sagt uns der physiker, der gegenstand "rotes tuch" selbst ist nicht rot, das roterleben ist in unserem kopf. der gegenstand "rotes tuch" strahlt licht ab, das in wellen, die wir freilich messen können, auf bestimmte einzelne bereiche unseres auges trifft und von dort an unser hirn weitergeleitet wird. erst im gehirn erleben wir eine ganzheit. die klang einer melodie, obwohl aus einzelnen noten bestehend, wird als ganzheit erlebt. wenn wir uns an eine melodie erinnern, fällt uns nicht die einzelne note ein, sondern das ganze oder ein komplex dieses ganzen.

bloß, wenn wir erst im gehirn diese ganzheit erleben, so kann sie doch nicht losgelöst von der physikalischen welt in uns enstehen. das leitet mich zu der these, dass wiederum in der physikalischen welt zumindest strukturen existieren müssten, die eine ganzheit (ein rot) in uns eben so auslösen wie wir es eben erleben. hach ...




sorry für die länge des gedankens...





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

17.05.2008 10:39
Das Ganze antworten
okay,also ich möchte vorausschicke, dass ich von Physik auch so gut wie keine ahnung habe und das hier geht zusätzlich noch in die Cemie. Aber das alles fasziniert mich!

die energie die die Teile im Atom zusammenhält, steckt in der Bndg. Es müsten elektromagnetische Kräfte sein, denn die einzelnen Teilchen haben eine spezifische Ladg. Wird diese Verbndg. zerstört, wird die Energie frei. Dein Beispiel mit dem Feuer ist vllt.ne gute Methapher: Das Holz sind die Atome und die Energie ist das Feuer (Licht und Wärme).
DasVerbrennen von Holz ist nur eine "Rückführung"aus einem höher geordneten Zustand in eine niedere Ordnungsebene. Holz zu Asche. Die Energie die die höhere Ebene ermöglicht hat wird dabei frei und zurück bleibt, Kohlenstoff, das basale Element. Alle anderen Elemente haben sich mit sauerstoff verbunden und sind in die Atmosspäre entkommen. Coolerweise ist das Feuer in diesem Prozess gleichzeitig Auslöser, Anzeichen und Ergebniss.



das leitet mich zu der these, dass wiederum in der physikalischen welt zumindest strukturen existieren müssten, die eine ganzheit (ein rot) in uns eben so auslösen wie wir es eben erleben. hach ...


ich glaube es ist einfach nur die Perspektive. Wir nehmen unsere umwelt (natürlicherweise) ja nur im makroskopischen bereich wahr. Es ist so als ob man Dinge von weiter weg betrachtet, Einzelheiten verschwimmen und aus vielen kleinen Dingen wird ... das Ganze
TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

18.05.2008 11:11
Das Ganze antworten

wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dass wir in unserem geiste (!) elemente der außenwelt erst zu einem ganzen zusammensetzen - würdest du damit behaupten wollen, dass die außenwelt aus atomen bzw. elementen bzw. einzelnen teilen besteht? und würde das bedeuten, dass unserem geist eine gestalterische kreativität/vermögen innewohnt? ist diese gestaltung des geistes unbewusst, ist sie a priori oder erfahrungsbedingt?

ja, ich würde behaupten, dass unsere außenwelt aus elementen bzw. atomen besteht und wir sie zum teil erst in unserem geiste zusammensetzen. diese fähigkeit ist sowohl unbewusst als auch erfahrungsbedingt.

demnach würdet ihr sagen, dass die außenwelt atomistisch ist und die ganzheitlichen gestalten quasi menschenwerk. was würdet ihr entgegnenm, wenn ich behaupte, dass die gestalten in der außenwelt und nicht in uns sind?

diese frage habe ich nicht verstanden.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

18.05.2008 13:56
Das Ganze antworten
[I]ja, ich würde behaupten, dass unsere außenwelt aus elementen bzw. atomen besteht und wir sie zum teil erst in unserem geiste zusammensetzen. diese fähigkeit ist sowohl unbewusst als auch erfahrungsbedingt.[/I]

nur am rande, man könnte ja auch behaupten, unsere welt besteht aus relationen und nicht atomen. ich könnte ja dadurch definiert werden, dass ich mich zu anderen gegenständen in einer bestimmten beziehung verhalte. die atomistische sichtweise ist eine perspektive der naturwissenschaft. ich meine aber irgendwo gehört zu haben, dass diese sichtweise nicht von der quantenmechanik bestätigt wird, sondern das diese eher eine relationistische perspektive fordert.


[I]diese frage habe ich nicht verstanden.[/I]

das du die nicht verstehst, war mir klar [01] - oder - diese antwort scheint dein lebensmotto zu sein [06] [06]





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

19.05.2008 14:09
Das Ganze antworten
die atomistische sichtweise ist eine perspektive der naturwissenschaft. ich meine aber irgendwo gehört zu haben, dass diese sichtweise nicht von der quantenmechanik bestätigt wird, sondern das diese eher eine relationistische perspektive fordert.


ja, das ist die Strings-theorie, oder? Ich hab mal versucht mich da reinzulesen, hab aber aus Zeit und damit Konzentrationsmangel, erstmal aufgegeben.

Sicherlich, wenn du auf die allerkleinsten Ebenen gehst spielen nur noch Energien, deren Beziehungen und Verhalten zu- und untereinander, die grundlegende Rolle, aber in dieser Ebene nehmen wir unsere Umwelt doch gar nicht wahr. Unser Gehirn und Geist (meiner zumindestens) begreift nur schwer, was die Quantwelt beinhaltet. Wir leben in unserer makroskopischen Ebene und an die haben sich unsere Wahrnehmung und Verarbeitung der Umweltreize nunmal angepasst.
Was immer "die Welt im Innersten zusammenhält", wir haben es noch lange nicht durchschaut und aufgeklärt, fakt ist aber, dass wir viele kleine Dinge als ein Ganzes wahrnehmen.


dann stellt sich die frage, woher das ganze kommt? ist es etwas, das in unsere psyche produziert wird (was nicht unbedingt befriedigend ist) oder existieren diese ganzheitlichen gestalten außerhalb von uns?

Ist Hirn gleichzusetzen mit Psyche? Ich denke, das Gehirn ist der Sitz der Psyche. Aber es ist das Gehirn, und wie es physikalische und chemische Reize aus der Aussenwelt verarbeitet, was uns das Bild unserer Umwelt liefert.
Und ich denke es ist immer noch eine Frage der Perspektive von der aus du diese betrachtest: Menschen bestehen auch aus tausenden einzelzellen, aber wir sehen aus unserem Blickwinkel eben nicht die Zellen sondern den Menschen.
Und warum ist die Vorstellung das Ganzheit ein Produkt unseres Geistes ist eigentlich unbefriedigend?
TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

19.05.2008 20:55
Das Ganze antworten
Zitat -
convulsive_flesh_machine schrieb am 07.05.2008 21:17:


ja, ich würde behaupten, dass unsere außenwelt aus elementen bzw. atomen besteht und wir sie zum teil erst in unserem geiste zusammensetzen. diese fähigkeit ist sowohl unbewusst als auch erfahrungsbedingt.

nur am rande, man könnte ja auch behaupten, unsere welt besteht aus relationen und nicht atomen. ich könnte ja dadurch definiert werden, dass ich mich zu anderen gegenständen in einer bestimmten beziehung verhalte. die atomistische sichtweise ist eine perspektive der naturwissenschaft. ich meine aber irgendwo gehört zu haben, dass diese sichtweise nicht von der quantenmechanik bestätigt wird, sondern das diese eher eine relationistische perspektive fordert.


diese frage habe ich nicht verstanden.

das du die nicht verstehst, war mir klar - oder - diese antwort scheint dein lebensmotto zu sein











zur quantenmechanik kann ich leider nichts sagen...
ich würde auch nicht widersprechen, wenn jemand sagte, die atomistsiche sichtweise stellt auch relationen her.


drück dich verständlicher aus, dann gibt es auch keine verständigungsprobleme...dumm nur, dass dein ostpreußischer akzent auch in der schreibschrift nicht zu überlesen ist...
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

20.05.2008 15:57
Das Ganze antworten
in aller kürze geantwortet:

Wir leben in unserer makroskopischen Ebene und an die haben sich unsere Wahrnehmung und Verarbeitung der Umweltreize nunmal angepasst.

wie kann ich das empirisch überprüfen, dass dies so ist? anderfalls ist es nur eine hypothese.

Ist Hirn gleichzusetzen mit Psyche?

zwei sprachen für dasselbe ding.

wir sehen aus unserem Blickwinkel eben nicht die Zellen sondern den Menschen.

wie nehmen wir, z.b. unterm mikroskop, die zelle wahr, als ganzheit?

Und warum ist die Vorstellung das Ganzheit ein Produkt unseres Geistes ist eigentlich unbefriedigend?

"unbefriedigend" ist vielleicht das falsch wort.


ich würde auch nicht widersprechen, wenn jemand sagte, die atomistsiche sichtweise stellt auch relationen her. drück dich verständlicher aus, dann gibt es auch keine verständigungsprobleme...dumm nur, dass dein ostpreußischer akzent auch in der schreibschrift nicht zu überlesen ist...

du würdest auch nicht widersprechen, mit einem büblein den beischlaf durchzuführen oder in auschwitz den gashahn aufzudrehen.

und was ist eigentlich eine "schreibschrift". sssssssdddddööööööörrrrrrrrAaaaaiiiiiiiiikkkk





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

20.05.2008 20:21
Das Ganze antworten
wie kann ich das empirisch überprüfen, dass dies so ist? anderfalls ist es nur eine hypothese.

ähm, na ganz einfach: beispielsweise steht vor mir ein glas bier. Ich sehe das Glas und die hellgoldene Flüssigkeit darin und die mieserable Krone darauf. Ich weiss, das Glas besteht aus Quarz und damit einer sehr harten Kohlenstoffverbindung. Aber ich sehe es nicht. Und das Bier? Wasser mit Ethanol und denjenigen chemischen Verbindungen die Bier eben charakterisieren. Aber ich sehe sie nicht. Dafür haben sich andere schlaue Wissenschaftler auch bestimmt empirische Tests ausgedacht (man denke nur mal an die ganzen wirtschaftlichen Interessen die an "Bier" hängen). Aber mir fällt grad keiner ein.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

20.05.2008 20:32
Das Ganze antworten
über bier könnte ich stundenlang reden :-)

aber wie beantwortet das die frage, wie man empirisch beweisen kann, dass "sich unsere Wahrnehmung und Verarbeitung der Umweltreize nunmal angepasst" hat. sorry, ich habe (arisch) blondes haar ;-)





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

20.05.2008 21:42
Das Ganze antworten
aber wie beantwortet das die frage, wie man empirisch beweisen kann, dass "sich unsere Wahrnehmung und Verarbeitung der Umweltreize nunmal angepasst"

hm, für mich ist das so logisch wie , die Tatsache, dass 1 + 1= 2 ist. Deswegen muss ich mal nen bisschen überlegen wie ich darauf antworte und das erklären kann.
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

20.05.2008 21:54
Das Ganze antworten
hm, das Problem ist komplexer als zun¨chst vermutet. Und leider lässt mir der Internetcafébetreiber nicht die Zeit, mit meinem bierschweren Gehirn eine gute Lösung dafür zu finden.

Aber! Hab ja jetzt viel zeit und morgen hats Café wieder auf....
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

21.05.2008 12:38
Das Ganze antworten
man liest von einander. bis später, prost!





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Rasoherina Offline




Beiträge: 177

22.05.2008 11:14
Das Ganze antworten
oah! Heimweh!!!
Rasoherina Offline




Beiträge: 177

22.05.2008 12:30
Das Ganze antworten
so also:
Zunächst mal musste ich feststellen, dass Mensch seine Umwelt durchaus nicht nur makroskopisch wahrnimmt. Wir haben ja schliesslich mehr als nur einen Sinn.
Wenn man vom olfaktorischen sinn ausgeht, läuft da die gesammte Wahrnehmung ja im elementaren Bereich ab.
Genauso der Geschmackssinn. Und der Hörsinn: Schallwellen, atomare ebene. und und und
Also unsere gesammte Wahrnehmung besteht aus Fragmenten, die unserer Hirn, filtert, sortiert, interpretiert und zu einem Weltbild zusammensetzt.

Die unterschiedlichen Informationen richtig zu bewerten und zu verarbeiten muss jeder als Kind erst mal lernen.
Menschen die durch einen Unfall Gehirnschädigungen erfahren haben, müssen das oft noch einmal machen.

Ein Beispiel: Eine Freundinn, die auf einem Ohr taub ist, erzählte mir, wenn man ein Hörgerät bekommt, werden alle Geräusche gleich laut übertragen. Strassengeräusche, Atem, Musik, menschliche Sprache. Alles ein gleichlauter Kauderwelsch. Das Gehirn muss erst wieder lernen, wichtiges und unwichtiges zu unterscheiden und die Reize entsprechend zu verarbeiten.

Macht dieses Beispiel klar, was ich meinte mit der Anpassung?
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

27.05.2008 20:35
Das Ganze antworten
Wenn man vom olfaktorischen sinn ausgeht, läuft da die gesammte Wahrnehmung ja im elementaren Bereich ab. Genauso der Geschmackssinn. Und der Hörsinn: Schallwellen, atomare ebene.

dass unser gehirn diese informationen zusammensetzt, würde ich unterschreiben. aber es ist komisch, ich erlebe immer ganzheiten und kann mich nicht an etwas anderes erinnern, eine duftende rose, ein leckeres schokoladenstück, ein schrilles kindergeschrei. bei keinem dieser beispiele vermag ich nur ein element anzugeben. alles nehme ich als eine komplexe einheit wahr.

Wenn man vom olfaktorischen sinn ausgeht, läuft da die gesammte Wahrnehmung ja im elementaren Bereich ab.
Genauso der Geschmackssinn. Und der Hörsinn: Schallwellen, atomare ebene. und und und Also unsere gesammte Wahrnehmung besteht aus Fragmenten, die unserer Hirn, filtert, sortiert, interpretiert und zu einem Weltbild zusammensetzt. Die unterschiedlichen Informationen richtig zu bewerten und zu verarbeiten muss jeder als Kind erst mal lernen.


demnach erleben säuglinge ihre umwelt auf atomarer ebene?


ich glaube jetzt verstanden zu haben, was mit anpassung gemeint ist. danke . ich hatte den begriff ursprünglich vor dem hintergrund der evolutionstheorie verstanden, deshalb auch die frage, wie ich diese anpassung der wahrnehmung über jahrtausende oder jahrmillionen hinweg beweisen kann. ich habe aber immer noch nicht verstanden, wie meine atomare säuglingswahrnehmung sich durch meine erfahrungen irgendwann zu einem ganzen zusammensetzen.





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