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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Allgemeines BlaBla
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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

10.05.2008 12:43
Peter Krause antworten
habt ihr von dieser personalie gehört? peter krause wird nun doch nicht kultusminister in thüringen, nachdem sich eine breite front des protestes gegen ihn aufgebaut hat. er war vor jahren mal redakteur bei der rechtsgerichteten "jungen freiheit" und hat sich wohl in letzter zeit angeblich nicht allzu deutlich davon abgegrenzt. anbei zwei artikel zu dem thema, die die brisanz zeigen, vielleicht ja von beiden seiten des politischen spektrums.

was glaubt ihr? gibt es - gerade in deutschland - eine "diskurskultur", die bez. mancher (historisch "empfindlicher" themen) es nicht erlaubt, vorurteilsfrei über gewisse dinge zu debattieren, sondern reflexhaft darauf reagiert und nicht, wie es einer demokratie entspräche?
besonders interessant in dem zusammenhang der kommenatr der faz.


http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/krause-will-nicht-mehr/?src=SZ&cHash=609230d251

http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EF23667F3D31F47BC888688E52A796CCD~ATpl~Ecommon~Scontent.html

convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

10.05.2008 14:21
Peter Krause antworten
interssante frage. aus mangel an bedankzeit vielleicht erstmal eine gegenfrage:

kann man über solche problematik, die du oben ansprachst, überhaupt ideologiefrei diskutieren oder gerät man in diesem zusammenhang nicht in einen positionierungszwang (quasi: ich bin rechts oder ich bin links oder ich bin demokratisch... was immer "links und rechts" genau bedeutet)?

eine andere (vielleicht grundlegendere) frage wäre, darf man als demokrat den demokratiefeindlichen strömungen (npd u.a.), die sogar offen die demokratie abschaffen wollen, vorteile einer demokratie gestatten oder, wenn wir dies verneinen, begeben wir uns nicht auf das gleiche niveau wie diejenigen, die wir kritisieren? und verraten somit unsere eigenen ideale... einmal mehr

ps: war peter krause nicht ein schlagersänger?





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

12.05.2008 21:02
Peter Krause antworten
Zitat -
TaaneMoana schrieb am 10.05.2008 12:44:<BR><BR>
interssante frage. aus mangel an bedankzeit vielleicht erstmal eine gegenfrage:

kann man über solche problematik, die du oben ansprachst, überhaupt ideologiefrei diskutieren oder gerät man in diesem zusammenhang nicht in einen positionierungszwang (quasi: ich bin rechts oder ich bin links oder ich bin demokratisch... was immer "links und rechts" genau bedeutet)?

eine andere (vielleicht grundlegendere) frage wäre, darf man als demokrat den demokratiefeindlichen strömungen (npd u.a.), die sogar offen die demokratie abschaffen wollen, vorteile einer demokratie gestatten oder, wenn wir dies verneinen, begeben wir uns nicht auf das gleiche niveau wie diejenigen, die wir kritisieren? und verraten somit unsere eigenen ideale... einmal mehr

ps: war peter krause nicht ein schlagersänger?










erste frage: ich glaube, das ist möglich, weil es ja hier genau darum geht, sich mal von diesen schablonen zu lösen. im mittelpunkt steht ja hier die frage, ob es nicht unmöglich geworden ist, frei und ohne vorurteile in deutschland zu diskutieren, wenn themen berührt werden, die mit unserer vergangenheit zu tun haben.

zweite frage: schon schwieriger. eine demokratie ist vielleicht umso stärker, je mehr sie erlaubt (extremismsu) bzw. nicht verbietet, aber wahrscheinlich auch umso gefährdeter

dritte frage: der hieß peter kraus
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

13.05.2008 21:23
Peter Krause antworten
erste frage: ich glaube, das ist möglich, weil es ja hier genau darum geht, sich mal von diesen schablonen zu lösen. im mittelpunkt steht ja hier die frage, ob es nicht unmöglich geworden ist, frei und ohne vorurteile in deutschland zu diskutieren, wenn themen berührt werden, die mit unserer vergangenheit zu tun haben.


da bin ich eben skeptisch, ob solche diskussionen außerhalb von deutschland ideologiefrei funktionieren. du hast recht, in deutschland werden sofort bei solchen themen vorurteile aktiviert. dennoch möchte ich zwischen vorurteil und ideologie unterscheiden.



zweite frage: schon schwieriger. eine demokratie ist vielleicht umso stärker, je mehr sie erlaubt

das ist schön gesagt.



ps: and who the fuck is hansi kraus?





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

17.05.2008 13:43
Peter Krause antworten
was ist für dich der unterschied zwischen ideologie und vorurteil?

hansi kraus ist ein schauspieler, du kennstihn doch bestimmt aus diesen filmen: http://www.hdg.de/film/film/voll/1968west.jpg
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

17.05.2008 18:58
Peter Krause antworten
[I]was ist für dich der unterschied zwischen ideologie und vorurteil?[/I]


man könnte vor-urteil folgendermaßen definieren: ein vor-urteil ist eine auf erfahrung beruhende meinung, bei der man einen zweifelhaften bzw. falschen standpunkt einnimmt. falsch bzw. zweifelhaft deshalb, weil man entweder die meinung nicht genügend selbst geprüft oder sie einfach (von anderen) übernommen hat. vorurteile sind relativ änderungsresistent, eher dogmatisch. ich glaube nicht, dass es wahre oder richtige vorurteile gibt. um hingegen zu erkenntnis zu gelangen, sollte man sich frei machen von vorurteilen. insofern sind erkenntnis und aufgeklärtheit möglicherweise gegenteile des vorurteils.

ideologie würde ich sozusagen eine stufe über dem begriff des vorurteils stellen. ideologien entfalten sich in einem größeren rahmen. deshalb würde ich das synonym "weltanschauung" dafür verwenden. weltanschauung fußt zwar auch auf vorurteilen, wohl aber auch auf richtigen urteilen, z.b. erkenntnisse der wissenschaften. beispielsweise gibt es das naturwissenschaftliche weltbild oder die christliche weltanschauung. beides sind nach meinem verständnis ideologien.

vielleicht der prägnanteste unterschied ist, dass vorurteile stets unrichtig sind, während manche ideologien durchaus richtig sein können bzw. (konstituierende) elemente enthalten, die richtig sind.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

17.05.2008 20:04
Peter Krause antworten
ich glaube nicht, dass vorurteile stets unrichtig sind. ihr begriff ist nur negativ im sprachgebrauch behaftet. ich denke , vorurteile sind nur meinungen, die entstanden sind, ohne alle entscheidungsrelevanten aspekte berücksichtigt zu haben.
darüber hinaus kann ich mir situationen vorstellen, in denen vorurteile und ideologie deckungsgleich sind bzw. ersteres bestandteil von letzerem ist.

by the way: wir sind etwas vom thema abgekommen. was denkst du denn nun über meine ausgangsfrage?
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

17.05.2008 21:02
Peter Krause antworten
ich glaube nicht, dass vorurteile stets unrichtig sind.

sind vorurteile richtig, dann nur durch zufall. sind sie begründeter weise richtig, handelt es sich nicht mehr um ein vor-turteil, sondern ein richtiges urteil... ok, zumindest nach meiner definition.


ich denke , vorurteile sind nur meinungen, die entstanden sind, ohne alle entscheidungsrelevanten aspekte berücksichtigt zu haben.

das umfasst doch auch meine definition.


darüber hinaus kann ich mir situationen vorstellen, in denen vorurteile und ideologie deckungsgleich sind

das glaube ich nicht.


bzw. ersteres bestandteil von letzerem ist.

dem kann ich zustimmen, wenn ich meine obere begriffsklärung heranziehe.




trotzdem wir vom thema abkamen, hat mir der "nebenkriegsschauplatz" doch etwas gebracht. zurück zu deiner frage, die ohne den implikationen flgm. lautete:
gibt es eine "diskurskultur", die bez. mancher themen es nicht erlaubt, vorurteilsfrei über gewisse dinge zu debattieren, sondern reflexhaft darauf reagiert und nicht, wie es einer demokratie entspräche?

meine antwort wäre: ich glaube, diskurse sind sehr selten vernunftsgespräche, wo letztendlich die eigene ratio die logik und rationalität des arguments des gegenübers akzeptiert. diskursen immanent sind gewisse machtstrukturen und/oder auch ideologien.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

18.05.2008 11:00
Peter Krause antworten
Zitat -
TaaneMoana schrieb am 10.05.2008 12:44:<BR><BR>
ich glaube nicht, dass vorurteile stets unrichtig sind.

sind vorurteile richtig, dann nur durch zufall. sind sie begründeter weise richtig, handelt es sich nicht mehr um ein vor-turteil, sondern ein richtiges urteil... ok, zumindest nach meiner definition.


ich denke , vorurteile sind nur meinungen, die entstanden sind, ohne alle entscheidungsrelevanten aspekte berücksichtigt zu haben.

das umfasst doch auch meine definition.


darüber hinaus kann ich mir situationen vorstellen, in denen vorurteile und ideologie deckungsgleich sind

das glaube ich nicht.


bzw. ersteres bestandteil von letzerem ist.

dem kann ich zustimmen, wenn ich meine obere begriffsklärung heranziehe.




trotzdem wir vom thema abkamen, hat mir der "nebenkriegsschauplatz" doch etwas gebracht. zurück zu deiner frage, die ohne den implikationen flgm. lautete:
gibt es eine "diskurskultur", die bez. mancher themen es nicht erlaubt, vorurteilsfrei über gewisse dinge zu debattieren, sondern reflexhaft darauf reagiert und nicht, wie es einer demokratie entspräche?

meine antwort wäre: ich glaube, diskurse sind sehr selten vernunftsgespräche, wo letztendlich die eigene ratio die logik und rationalität des arguments des gegenübers akzeptiert. diskursen immanent sind gewisse machtstrukturen und/oder auch ideologien.











ein urteil kann auch falsch sein, oder? ich denke, vorurteile sind nicht per se falsch, sondern heißen so, weil sie nicht alle aspekte berücksichtig haben. nichtsdestotrotz können sie stimmen. bestes bsp.: sralsunder können keinen alk ab

zu den diskursen muss ich dir auch widersprechen. ich glaube nicht, dass sie mehrheitlich unvernünftig bzw. ideologiegesteuert sind. warum sollte das so sein? wenn es bei diskursen so wäre, dann bei allen anderen meinungsäßerungen ja auch, oder?
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

18.05.2008 13:38
Peter Krause antworten
ein urteil kann auch falsch sein, oder?

ja, da hast du recht. ich möchte ja auch nicht behaupten, dass es eine objektive von uns erkennbare wahrheit gäbe. es kommt aber auf den begründungszusammenhang an. zu sagen, homosexualität ist unrecht oder krankhaft, weil es so in der bibel steht, scheint mir dogmatisch und wenig vernunftgeleitet (aus überprüfbaren prämissen geschlussfolgert) zu sein. zu sagen, ausländer nehmen uns die arbeitsplätze weg, weil es papi am essenstisch und die jungs an der bushaltestelle behaupten, ist für mich auch keine vernünftige rechtfertigung.


ich denke, vorurteile sind nicht per se falsch, sondern heißen so, weil sie nicht alle aspekte berücksichtig haben. nichtsdestotrotz können sie stimmen.

gib doch mal ein seriöses beispiel für diese these! was wäre denn ein beispiel für ein richtiges vorurteil. ich würde behaupten, es ist entweder zufällig richtig oder es ist kein vorurteil.


zu den diskursen muss ich dir auch widersprechen. ich glaube nicht, dass sie mehrheitlich unvernünftig bzw. ideologiegesteuert sind.

ganz populistisch: wenn man mal bedenkt, dass die Aufklärung im 18. jh. stattfand, d.h. der mensch und nicht mehr die kirche mit ihren lehren in den mittelpunkt steht/stand sowie vernunft, freiheit und mündigkeit (etc.) betont wurden und nun schaut, wo wir heute stehen, so muss ich sagen, wir sind nicht sehr weit gekommen (keine frage, es gibt fortschritte). was passiert denn auf den g8-gipfeln, wo unsere eliten über globale probleme tagen? wie steht's mit der massentierhaltung, sterbehilfe, den erneuerbaren energien? mein eindruck ist, dass diese diskurse an der oberfläche scheinrational geführt werden aber die eigentlichen motive machtorientiert und ideologiemotiviert sind.
auch hier frage ich dich nach einem beispiel, das bitte nicht auf einer akademischen ebene angesiedelt ist.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

19.05.2008 20:43
Peter Krause antworten
Zitat -
TaaneMoana schrieb am 10.05.2008 12:44:<BR><BR>
ein urteil kann auch falsch sein, oder?

ja, da hast du recht. ich möchte ja auch nicht behaupten, dass es eine objektive von uns erkennbare wahrheit gäbe. es kommt aber auf den begründungszusammenhang an. zu sagen, homosexualität ist unrecht oder krankhaft, weil es so in der bibel steht, scheint mir dogmatisch und wenig vernunftgeleitet (aus überprüfbaren prämissen geschlussfolgert) zu sein. zu sagen, ausländer nehmen uns die arbeitsplätze weg, weil es papi am essenstisch und die jungs an der bushaltestelle behaupten, ist für mich auch keine vernünftige rechtfertigung.


ich denke, vorurteile sind nicht per se falsch, sondern heißen so, weil sie nicht alle aspekte berücksichtig haben. nichtsdestotrotz können sie stimmen.

gib doch mal ein seriöses beispiel für diese these! was wäre denn ein beispiel für ein richtiges vorurteil. ich würde behaupten, es ist entweder zufällig richtig oder es ist kein vorurteil.


zu den diskursen muss ich dir auch widersprechen. ich glaube nicht, dass sie mehrheitlich unvernünftig bzw. ideologiegesteuert sind.

ganz populistisch: wenn man mal bedenkt, dass die Aufklärung im 18. jh. stattfand, d.h. der mensch und nicht mehr die kirche mit ihren lehren in den mittelpunkt steht/stand sowie vernunft, freiheit und mündigkeit (etc.) betont wurden und nun schaut, wo wir heute stehen, so muss ich sagen, wir sind nicht sehr weit gekommen (keine frage, es gibt fortschritte). was passiert denn auf den g8-gipfeln, wo unsere eliten über globale probleme tagen? wie steht's mit der massentierhaltung, sterbehilfe, den erneuerbaren energien? mein eindruck ist, dass diese diskurse an der oberfläche scheinrational geführt werden aber die eigentlichen motive machtorientiert und ideologiemotiviert sind.
auch hier frage ich dich nach einem beispiel, das bitte nicht auf einer akademischen ebene angesiedelt ist.











alles kann ein "stimmendes" vorurteil sein, wenn es stimmt, ich mir aber nicht "genügend" gedanken darüber gemacht habe. vorurteile zeichen sich meiner meinung auch durch verallgemeinrungen aus, dass ich zum beispiel von einer person auf eine ganze gruppe schließe (nazis sind doch alle dumm). dann kann es durchaus sein, dass ich im einzelfall einem menschen gegenüber trete und ihn aufgrund der zugehörigkeit einer gruppe von vornherein abstempele. das kann fallch sein, aber vielleicht auch richtig (der einzelne nazi ist tatsächlich dumm).

zu der anderen frage: da kommen wir wieder auf unser allegemeines "problem" der unterschiedlichen sichtweise bzw. wahrnehmung von politik zurück. ich sehe diese zb nicht ganz so kritisch wie du vielleicht. zb was den g8 gipfel angeht. ich würde nicht sagen, dass er nur durch mach tund ideologie gekennzeichnet ist. vielmehr sind die heutigen probleme derart komplex, dass man ihnen miit einfachen aussagen nicht beikommen kann.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

20.05.2008 15:12
Peter Krause antworten
alles kann ein "stimmendes" vorurteil sein, wenn es stimmt, ich mir aber nicht "genügend" gedanken darüber gemacht habe.

ja aber dann ist die richtigkeit eines vorurteils kontingent. denn das vorurteil wird ja nicht richtig oder wahr, weil ich mir nicht genügend gedanken über einen tatbestand gemacht habe, sondern durch zufall.

vorurteile zeichen sich meiner meinung auch durch verallgemeinrungen aus, dass ich zum beispiel von einer person auf eine ganze gruppe schließe (nazis sind doch alle dumm).

das ist ein gutes beispiel, weil es einen punkt unterstreicht, den ich oben bereits erwähnte (und die vermutung zulässt, dass wir in diesem punkt nicht allzu weit auseinanderliegen oder besser, du wie eine fahne im wind plötzlich in meine richtung wehst ).
denn was ist denn eine verallgemeinerung? im idealfall schließe ich von einer bestimmten anzahl von einzelbeobachtungen auf ein absolutes urteil (eine allaussage) oder ich übernehme einfach die meinung eines sog. dritten. kurz: ich habe meine aussage selbst gar nicht richtig geprüft. das sage ich in diesem threat nunmehr zum 3. mal.
wenn du sagst, ein vorurteil wie, alle nazis sind dumm, ist richtig, wenn ich einen nazi treffe, der tatsächlich dumm ist, dann hast du ein sehr schwaches kriterium für die richtgkeit eines vorurteils.

vielmehr sind die heutigen probleme derart komplex, dass man ihnen miit einfachen aussagen nicht beikommen kann.

das hört sich nach einem zirkelargument an. egal was ich an argumenten aus dem hut zaubere, um mich der thematik auch auf seriöse weise zu nähern, du könntest immer sagen, die probleme sind zu komplex.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

21.05.2008 18:36
Peter Krause antworten
ich hoffe, meine fahne hängt nie in deinem wind

wie auch immer, ob das nazi-beispiel gut oder schlecht ist: mir ging es nur darum, zu betonen, dass ich der meinung, dass vorurteile nicht per se immer falsch sein müssen.

zum zirkelschluss: sicherlich ist da was dran, und wir sollten versuchen, diesen kreis zu durchbrechen; das ist aber wiederum ist nicht so einfach :-)
mich stört es nur, wenn in meinungsäußerungen über politik durchklingt, heute sei ja alle so schlecht, alle seien nur von macht und gier und eigennutz gelenkt. wir können ja auch noch einen fred zum thema diätenerhöhung aufmachen, mal schauen, was da dann so für meinungen geäußert werden...
wie war das, cfm? am stammtisch sitzt es sich bequem, ode?
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

21.05.2008 20:36
Peter Krause antworten
ich hoffe, meine fahne hängt nie in deinem wind

mein sturm würde dein wimpelchen gnadenlos zerfetzen. sturm brich los!

wie auch immer, ob das nazi-beispiel gut oder schlecht ist: mir ging es nur darum, zu betonen, dass ich der meinung, dass vorurteile nicht per se immer falsch sein müssen.

das nasen-bsp. ist gut. ich habe nochmal drüber nachgedacht und bin bereit, vor dem hintergrund meines anspruchs einer klaren begrifflichkeit, eine modifikation meiner these vorzunehmen.
1. "wahr" ist eine eigenschaft von aussagen. ein vorurteil ist eine aussage. also kann ein vorurteil auch wahr bzw. falsch sein. d.h. ein vorurteil ist genau dann wahr, wenn es mit einem tatbestand (z.b. den einen dummen nazi, den man per zufall trifft) übereinstimmt.
2. der entscheidende punkt meiner obigen these war (aus meiner jetzigen perspektive) der rechtfertigungszusammenhang. bei einem vorurteil ist der nicht befriedigend gegeben. es handelt sich dabei eben nicht um eine rationale und hinreichend überprüfte rechtfertigung.

um meine these etwas sauberer zu formulieren, würde ich nun sagen, ein vorurteil kann keine Erkenntnis sein. ist ein vorurteil wahr ("wahr" als voraussetzung für erkenntnis bzw. wissen), dann handelt es sich immer noch nicht um wissen bzw. erkenntnis. denn entscheidend für wissen bzw. erkenntnis ist, neben dem kriterium der "wahrheit", vernünftig gerechtfertigt zu sein.

mich stört es nur, wenn in meinungsäußerungen über politik durchklingt, heute sei ja alle so schlecht, alle seien nur von macht und gier und eigennutz gelenkt.

ich würde nicht behaupten, dass es nur heute so ist. ich tendiere dahin, zu behaupten, dass es sich hierbei um eine conditio humana handelt.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

30.05.2008 20:33
Peter Krause antworten
gut, jetzt sind wir uns ja fast einig, nachdem du deine thesen modifiziert hast
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

30.05.2008 22:08
Peter Krause antworten
worin sind wir uns genau einig?





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

31.05.2008 07:11
Peter Krause antworten
du sagst, dass ein vorurteil wahr sein kan. das ist das, was ich die ganze zeit behauptet habe.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

31.05.2008 14:37
Peter Krause antworten
ein lügenmaul! :-)

nun ging es ja nicht nur um vorurteile, sondern auch um ideologie und diskurs. dass ein vorurteil wahr sein kann, ist in dieser diskussion eine lappalie, weil wir unter "wahr" verschiedene sachen verstanden. meine meinung über vorurteile ist weiterhin die gleiche. außerdem schrieb ich bereits am 17.5.: "sind vorurteile begründeter weise richtig, handelt es sich nicht mehr um ein vor-turteil, sondern ein richtiges urteil." ich glaube weiterhin nicht, dass es wahre gerechtfertigte vorurteile gibt. es kommt auf den "begründungszusammenhang" an.





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

02.06.2008 18:39
Peter Krause antworten
du widersprichst dir ständig...
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

02.06.2008 19:01
Peter Krause antworten
lorrbass





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convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

06.06.2008 17:43
Peter Krause antworten
was isn nu mit dem diskurs?





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

06.06.2008 20:23
Peter Krause antworten
ich denke, wir sind durch. du weichst ja eher immer ab zu irgendwelchen grundsatzdiskussionen
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

07.06.2008 11:23
Peter Krause antworten
auf spiegelfechtereien und nebenkriegsschauplätze lasse ich mich eben im gegensatz zu dir nicht ein


sssstttttööööR....





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TaaneMoana Offline




Beiträge: 1.267

07.06.2008 13:21
Peter Krause antworten
jaja, ist klar.

ich will ja nichts sagen, aber auf meine ursprüngliche frage bzw. intention dieses threads bist du ja nur ganz kurz eingegangen, um mich danach in eine diskussion über den begriff "vorurteil" zu verwickeln. gerade du solltest also nichts über nebenkriegsschauplätze erzählen.
convulsive_flesh_machine Offline




Beiträge: 2.982

07.06.2008 16:39
Peter Krause antworten
wie du schon sagtest, ich konzentriere mich eher auf "grundsatzdiskussionen".






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